Nein, ich sage dass viele die sich nicht ändern wollen es damit rechtfertigen, so wie sich Lindner E-Fuels als Ausrede für eine weitere Verbrennersubvention zurecht legt.
Wenn es dieses Luftschloss nicht gäbe müsste man sich vielleicht anders damit auseinandersetzen.
Trifft ja auch heute mit den “wie Fleisch” Produkten zu. Da wird gesagt es wäre teuer aber viele schauen nur darauf was es kosten würde mit Ersatzprodukten das gleiche wie bisher zu essen während Bohnen und Linsen so billig sind.
Wenn es dieses Luftschloss nicht gäbe müsste man sich vielleicht anders damit auseinandersetzen.
Dann würden die Leute eben sagen, dass Fleisch zwar ethisch und ökologisch problematisch sei, aber halt leider keine Alternative verfügbar ist.
Der Vergleich mit dem E-Fuel hinkt; dort ist das Problem, dass all die Leute, die sich jetzt einen Verbrenner anstelle eines E-Autos kaufen “weil in ein paar Jahren kann ich den ja umweltfreundlich mit E-Fuels betreiben”, sich auf Jahre hinaus darauf festlegen, einen Verbrenner zu fahren, und (mangels tatsächlich verfügbarer E-Fuels) fossile Kraftstoffe zu verbrennen. Auch wenn sie nächstes Jahr feststellen, dass Benzin sauteuer geworden ist, und E-Autos eigentlich gar nicht so übel sind, liegt halt ein neues (E-)Auto die nächsten paar Jahre einfach nicht drin. Bei der Ernährung hast du keine derartigen Investitionen, die dich auf Jahre hinaus fesseln; die Ernährung kannst du jederzeit umstellen, wenn du das denn willst.
Der Vergleich E-Fuel ist, dass auf etwas gehofft wird damit man sich nich selbst umstellt, oder in der Politik die richtigen Weichen stellt. Wer heute weiterhin Tiere isst sich aber auf Laborfleisch freut sollte einfach mal überlegen was, wie du ja richtig sagst, heute schon möglich ist.
Manche Leute sehen vegane Ernährung nunmal für sich selbst nicht als Alternative. Mag sein, dass einige davon ihre Einstellung irgendwann ändern werden, wenn Fleisch zu teuer wird, oder wenn sie tolle vegane Rezepte kennenlernen, aber all das hat nichts mit Laborfleisch zu tun.
Wer heute weiterhin Tiere isst sich aber auf Laborfleisch freut sollte einfach mal überlegen was, wie du ja richtig sagst, heute schon möglich ist.
Für manche Leute ist oberste Priorität, dass keine Tiere leiden, und so lange es kein Laborfleisch gibt, muss man sich halt vegan ernähren. Für andere Leute ist oberste Priorität, dass sie Fleisch essen können, und solange es kein Laborfleisch gibt, muss es eben von Tieren stammen. Für beide Gruppen ist es für ihre derzeitige Ernährung völlig irrelevant, ob sie daran glauben, dass es in der Zukunft Laborfleisch geben könnte oder nicht.
Manche Menschen sehen halt öffentlich Verkehrsmittel, Fahrräder oder Elektroautos nicht als Alternative, Für manche ist es halt die oberste Priorität mit einen lauten SUV zur Kita und zum Bäcker fahren. Da muss man halt einfach weiter an E-Fuels forschen dass sich nichts für sie ändert in Zukunft und dann ist das gar nicht so schlimm dass es halt heute noch mit fossilen Brennstoff läuft.
Der vorkommentierer hat doch deutlich gemacht dass die Wahl eines Autos längerfristige Folgen hat, als die Ernährung welche man jeden Tag umstellen kann
Es geht nicht um Privatpersonen, ich rede von Politikern die Zeit verspielen und “Alternativen” bewerben während Stillstand ist und wie das mit Privatpersonen zu vergleichen ist:
-Die Politik die verzweifelt versucht sterbende Industrien mit technologischen Lösungen am Leben zu halten während sie an Alternativen arbeiten sollte.
-Die Privatpersonen die sich sagen “Wenns mal da ist (und günstiger, leckerer, bla) werd ich auf Laborfleisch umsteigen” um nicht ihre Ernährung heute auf die zu bestehenden Alternativen umzustellen.
Ja gut, wenn es dir einfach darum geht, auf die Leute herabzublicken, die zu dumm sind, das zu tun, was du für richtig erkannt hast, sind sachliche Unterschiede natürlich irrelevant.
Aber einfach für den Fall, hier nochmal der Unterschied: Fleisch ist sowohl ethisch als auch ökologisch problematisch; die offensichtliche Alternative ist Veganismus. Was die ethische Seite betrifft, hast du halt Leute, die andere Wertvorstellungen haben als du; das hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Was die ökologische Seite betrifft, wird halt eines Tages der ökologische Preis in den Verkaufspreis des Fleisches eingerechnet werden, und wer rechtzeitig seine Ernährung auf vegan oder zumindest sehr fleischarm umgestellt hat, wird weniger hart davon getroffen werden; die anderen werden sich halt relativ schnell umstellen müssen, sei es auf vegane Ernährung oder auf (wahrscheinlich immer noch teures) Laborfleisch.
Bei den Verbrennern hast du keine ethische Frage (Verbrenner sind in der Herstellung nicht unethischer als E-Autos), aber was die ökologische Seite betrifft, können sich die Leute eben nicht einfach so mal umstellen, wenn das Benzin irgendwann das kostet, was es aus ökologischen Gründen kosten sollte, weil sie finanziell in ihrer Investition in ein bestimmtes Fahrzeug gefangen sind. Die Kaufentscheidungen von heute bestimmen, welche Energiequellen wir in 20 Jahren benötigen werden. Da macht es einen Unterschied, ob die Kaufentscheidungen heute aufgrund des Versprechens einer Technologie getätigt werden, das dann nicht eingelöst wird.
Ich fühle mich langsam gezwungen falsch verstanden :)
-Nachrichten über die Fortschritte in E-Fuel lassen Menschen glauben sie müssten sich nicht ändern.
-Nachrichten über die Fortschritte bei Laborfleisch lassen Menschen glauben sie müssten sich nicht ändern.
Fleisch und Benzin wird beides nicht mehr bezahlbar sein wenn man die Folgen mit einrechnet. Wissen wir seit Jahrzehnten, wir wissen auch was wir ändern müssten. Aber der Glaube dass E-Fuel, Laborfleisch und Carbon Capture uns retten werden ist für manche Grund genug weiterzumachen wie bisher.
Ich glaube, wir reden ein wenig aneinander vorbei. In meinen Augen ist der moralische Imperativ des “sich-ändern-müssen” nur für eine sehr kleine Blase relevant. Der große Teil der Menschheit ändert sich genau dann, wenn er nicht mehr anders geht, und hat bis zuletzt die Hoffnung, dass es auch ohne Veränderung irgendwie geht. Ob es um Fleisch oder Kraftstoff geht.
Der Unterschied ist, was passiert, wenn diese Hoffnung sich als falsch herausstellt. Bei der Ernährung kann man sich dann halt gezwungenermaßen auf vegane Ernährung umstellen, beim Auto ist das etwas schwieriger.
Oder anders gesagt: Auch wenn jemand nicht an Laborfleisch glaubt, zu sagen “ich esse so lange Fleisch, bis es mir zu teuer wird, und dann werde ich halt Veganer” - das mag für dich eine moralisch minderwertige Entscheidung sein, aber sie ist vom praktischen Standpunkt her machbar. “Ich fahre so lange mit Benzin, bis es zu teuer wird, dann steige ich auf Strom um” hingegen ist für die meisten Menschen gar nicht praktikabel, weil sie sich nicht einfach so mal ein neues E-Auto leisten können (ganz zu schweigen davon, dass die Autoindustrie diese Autos erst noch produzieren muss); eine Investition in einen neuen Verbrenner macht überhaupt nur Sinn, wenn man an E-Fuels glaubt (oder von vornherein plant, das Auto vor Ablauf seiner Lebensdauer in die Tonne zu kloppen).
Ich rede ja auch die ganze Zeit von einer Minderheit die sich überhaupt dafür interessiert. Den meisten ist egal was sie essen und die Folgen davon. Ich finde es nur schade wenn sich Menschen denen es wichtig ist an sowas festhalten anstelle mit bei der kritischen Menge zu sein die für jede Änderung nötig ist. Ich hab auf niemand herabgeblickt oder jemanden für dumm erklärt. Ich mache mir Sorgen dass bei denen die am ehesten Verbündet gegen die Tierundustrie wären es Hoffnung weckt, bei manchen, dass das alles bald sich von selbst erledigt. Ich verfolge die Meldungen auch seit 20 Jahren, länger als ich vegan lebe. Wenn ich von Anfang an gesagt hätte: “Da stimmt was nicht, das will ich nicht unterstützen” und es anderen auch so gegangen wäre wären wir vielleicht schon weiter.
Wenn eine Bewegung 10% ist es eine kritische Mass in einer Gesellschaft, da ist noch ein Weg hin.
Und nochmal: Ich hab von Linder als Politiker, als Lenker, geredet. Nicht als Verbraucher. Auch braucht es keine Moral, die Auswirkungen der Lebensmittelindustrie reicht um uns +2°C zu schenken, komplett ohne fossile Brennstoffe. Die noch dazu gerechnet ist spätestens bei +4°C Schluss weil Ernteausfälle nachdem die Nutztiere gestorben sind beim Menschen Katastrophen auslösen.
Nein, ich sage dass viele die sich nicht ändern wollen es damit rechtfertigen, so wie sich Lindner E-Fuels als Ausrede für eine weitere Verbrennersubvention zurecht legt.
Wenn es dieses Luftschloss nicht gäbe müsste man sich vielleicht anders damit auseinandersetzen.
Trifft ja auch heute mit den “wie Fleisch” Produkten zu. Da wird gesagt es wäre teuer aber viele schauen nur darauf was es kosten würde mit Ersatzprodukten das gleiche wie bisher zu essen während Bohnen und Linsen so billig sind.
Dann würden die Leute eben sagen, dass Fleisch zwar ethisch und ökologisch problematisch sei, aber halt leider keine Alternative verfügbar ist.
Der Vergleich mit dem E-Fuel hinkt; dort ist das Problem, dass all die Leute, die sich jetzt einen Verbrenner anstelle eines E-Autos kaufen “weil in ein paar Jahren kann ich den ja umweltfreundlich mit E-Fuels betreiben”, sich auf Jahre hinaus darauf festlegen, einen Verbrenner zu fahren, und (mangels tatsächlich verfügbarer E-Fuels) fossile Kraftstoffe zu verbrennen. Auch wenn sie nächstes Jahr feststellen, dass Benzin sauteuer geworden ist, und E-Autos eigentlich gar nicht so übel sind, liegt halt ein neues (E-)Auto die nächsten paar Jahre einfach nicht drin. Bei der Ernährung hast du keine derartigen Investitionen, die dich auf Jahre hinaus fesseln; die Ernährung kannst du jederzeit umstellen, wenn du das denn willst.
Doch, die ist verfügbar, heute schon. Da muss man nicht auf eine technologische Lösung hoffen.
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/verbraucher/ernaehrung-vegetarisch-vegan-100.html
Und es werden immer mehr, ganz ohne Laborfleisch
Der Vergleich E-Fuel ist, dass auf etwas gehofft wird damit man sich nich selbst umstellt, oder in der Politik die richtigen Weichen stellt. Wer heute weiterhin Tiere isst sich aber auf Laborfleisch freut sollte einfach mal überlegen was, wie du ja richtig sagst, heute schon möglich ist.
Manche Leute sehen vegane Ernährung nunmal für sich selbst nicht als Alternative. Mag sein, dass einige davon ihre Einstellung irgendwann ändern werden, wenn Fleisch zu teuer wird, oder wenn sie tolle vegane Rezepte kennenlernen, aber all das hat nichts mit Laborfleisch zu tun.
Für manche Leute ist oberste Priorität, dass keine Tiere leiden, und so lange es kein Laborfleisch gibt, muss man sich halt vegan ernähren. Für andere Leute ist oberste Priorität, dass sie Fleisch essen können, und solange es kein Laborfleisch gibt, muss es eben von Tieren stammen. Für beide Gruppen ist es für ihre derzeitige Ernährung völlig irrelevant, ob sie daran glauben, dass es in der Zukunft Laborfleisch geben könnte oder nicht.
Manche Menschen sehen halt öffentlich Verkehrsmittel, Fahrräder oder Elektroautos nicht als Alternative, Für manche ist es halt die oberste Priorität mit einen lauten SUV zur Kita und zum Bäcker fahren. Da muss man halt einfach weiter an E-Fuels forschen dass sich nichts für sie ändert in Zukunft und dann ist das gar nicht so schlimm dass es halt heute noch mit fossilen Brennstoff läuft.
Ich find der Vergleich war kein so schlechter
Fast so wie Menschen die die komplette Wissenschaft hinter sich lassen und Technologieoffenheit für Verbrenner verlangen.
Immer noch nciht.
Der vorkommentierer hat doch deutlich gemacht dass die Wahl eines Autos längerfristige Folgen hat, als die Ernährung welche man jeden Tag umstellen kann
Es geht nicht um Privatpersonen, ich rede von Politikern die Zeit verspielen und “Alternativen” bewerben während Stillstand ist und wie das mit Privatpersonen zu vergleichen ist:
-Die Politik die verzweifelt versucht sterbende Industrien mit technologischen Lösungen am Leben zu halten während sie an Alternativen arbeiten sollte.
-Die Privatpersonen die sich sagen “Wenns mal da ist (und günstiger, leckerer, bla) werd ich auf Laborfleisch umsteigen” um nicht ihre Ernährung heute auf die zu bestehenden Alternativen umzustellen.
Ja gut, wenn es dir einfach darum geht, auf die Leute herabzublicken, die zu dumm sind, das zu tun, was du für richtig erkannt hast, sind sachliche Unterschiede natürlich irrelevant.
Aber einfach für den Fall, hier nochmal der Unterschied: Fleisch ist sowohl ethisch als auch ökologisch problematisch; die offensichtliche Alternative ist Veganismus. Was die ethische Seite betrifft, hast du halt Leute, die andere Wertvorstellungen haben als du; das hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Was die ökologische Seite betrifft, wird halt eines Tages der ökologische Preis in den Verkaufspreis des Fleisches eingerechnet werden, und wer rechtzeitig seine Ernährung auf vegan oder zumindest sehr fleischarm umgestellt hat, wird weniger hart davon getroffen werden; die anderen werden sich halt relativ schnell umstellen müssen, sei es auf vegane Ernährung oder auf (wahrscheinlich immer noch teures) Laborfleisch.
Bei den Verbrennern hast du keine ethische Frage (Verbrenner sind in der Herstellung nicht unethischer als E-Autos), aber was die ökologische Seite betrifft, können sich die Leute eben nicht einfach so mal umstellen, wenn das Benzin irgendwann das kostet, was es aus ökologischen Gründen kosten sollte, weil sie finanziell in ihrer Investition in ein bestimmtes Fahrzeug gefangen sind. Die Kaufentscheidungen von heute bestimmen, welche Energiequellen wir in 20 Jahren benötigen werden. Da macht es einen Unterschied, ob die Kaufentscheidungen heute aufgrund des Versprechens einer Technologie getätigt werden, das dann nicht eingelöst wird.
Ich fühle mich langsam gezwungen falsch verstanden :)
-Nachrichten über die Fortschritte in E-Fuel lassen Menschen glauben sie müssten sich nicht ändern.
-Nachrichten über die Fortschritte bei Laborfleisch lassen Menschen glauben sie müssten sich nicht ändern.
Fleisch und Benzin wird beides nicht mehr bezahlbar sein wenn man die Folgen mit einrechnet. Wissen wir seit Jahrzehnten, wir wissen auch was wir ändern müssten. Aber der Glaube dass E-Fuel, Laborfleisch und Carbon Capture uns retten werden ist für manche Grund genug weiterzumachen wie bisher.
Ich glaube, wir reden ein wenig aneinander vorbei. In meinen Augen ist der moralische Imperativ des “sich-ändern-müssen” nur für eine sehr kleine Blase relevant. Der große Teil der Menschheit ändert sich genau dann, wenn er nicht mehr anders geht, und hat bis zuletzt die Hoffnung, dass es auch ohne Veränderung irgendwie geht. Ob es um Fleisch oder Kraftstoff geht.
Der Unterschied ist, was passiert, wenn diese Hoffnung sich als falsch herausstellt. Bei der Ernährung kann man sich dann halt gezwungenermaßen auf vegane Ernährung umstellen, beim Auto ist das etwas schwieriger.
Oder anders gesagt: Auch wenn jemand nicht an Laborfleisch glaubt, zu sagen “ich esse so lange Fleisch, bis es mir zu teuer wird, und dann werde ich halt Veganer” - das mag für dich eine moralisch minderwertige Entscheidung sein, aber sie ist vom praktischen Standpunkt her machbar. “Ich fahre so lange mit Benzin, bis es zu teuer wird, dann steige ich auf Strom um” hingegen ist für die meisten Menschen gar nicht praktikabel, weil sie sich nicht einfach so mal ein neues E-Auto leisten können (ganz zu schweigen davon, dass die Autoindustrie diese Autos erst noch produzieren muss); eine Investition in einen neuen Verbrenner macht überhaupt nur Sinn, wenn man an E-Fuels glaubt (oder von vornherein plant, das Auto vor Ablauf seiner Lebensdauer in die Tonne zu kloppen).
Ich rede ja auch die ganze Zeit von einer Minderheit die sich überhaupt dafür interessiert. Den meisten ist egal was sie essen und die Folgen davon. Ich finde es nur schade wenn sich Menschen denen es wichtig ist an sowas festhalten anstelle mit bei der kritischen Menge zu sein die für jede Änderung nötig ist. Ich hab auf niemand herabgeblickt oder jemanden für dumm erklärt. Ich mache mir Sorgen dass bei denen die am ehesten Verbündet gegen die Tierundustrie wären es Hoffnung weckt, bei manchen, dass das alles bald sich von selbst erledigt. Ich verfolge die Meldungen auch seit 20 Jahren, länger als ich vegan lebe. Wenn ich von Anfang an gesagt hätte: “Da stimmt was nicht, das will ich nicht unterstützen” und es anderen auch so gegangen wäre wären wir vielleicht schon weiter.
Wenn eine Bewegung 10% ist es eine kritische Mass in einer Gesellschaft, da ist noch ein Weg hin.
Und nochmal: Ich hab von Linder als Politiker, als Lenker, geredet. Nicht als Verbraucher. Auch braucht es keine Moral, die Auswirkungen der Lebensmittelindustrie reicht um uns +2°C zu schenken, komplett ohne fossile Brennstoffe. Die noch dazu gerechnet ist spätestens bei +4°C Schluss weil Ernteausfälle nachdem die Nutztiere gestorben sind beim Menschen Katastrophen auslösen.