Keiner will die ehrliche, aber gruselige Antwort geben: Wir bewegen uns täglich egal ob privat oder beruflich im öffentlichen Raum und dort rennen diverse sehr gestörte und gewalttätige Personen herum. Denen sieht man es nicht immer an, aber sie sind leider jederzeit und manchmal auch völlig ohne Grund in der Lage auszurasten und einen zu töten. Und wir haben auch keinerlei irgendwie funktionierendes Hilfssystem für diese Leute. Die Psychotherapie musst du dir selbst unter großem Aufwand suchen und der Rest der staatlichen Systeme greifen erst nach sehr schlimmen Straftaten.
Ich sag ja immer, der schnellste Weg zu einem Therapieplatz heutzutage ist ein Amoklauf. Leider nur halb im Scherz.
Im Maßregelvollzug gibt’s sicherlich bis ans Lebensende Therapie!
Ja gut, aber wir leben halt im Zeitstrahl, wo einfache Antworten auf komplizierte Fragen gegeben werden und wenn unser politischer Hochadel das nunmal so sieht, dann brauchen wir eben Kameras und Massenüberwachung.
Netter Versuch, uns einzureden zu wollen, dass Gewaltprävention überhaupt das Ziel sei, und es nicht wie immer nur um einen Vorwand für Überwachung gehe…
Edit: Um weiteren Missverständnissen vorzubeugen: Ich meine hier nicht, dass Kameras und Überwachung sinnvoll oder auch nur vertretbar sind. Mein Wunsch ist, sie abzuschaffen. Was ich versuche zu diskutieren ist, wie man diese Forderung öffentlich promoten kann.
Die Logik ist: Wenn Kameras vorgeblich der Sicherheit dienen, lasst uns Sicherheit auf andere, bessere Weise schaffen, damit Kameras “für die Sicherheit” obsolet sind und klar wird, wofür sie wirklich da sind.
Ich glaube, um in der breiten Öffentlichkeit außerhalb unserer Blase hier ernst genommen zu werden, bringt die “alles Überwachung” Rhetorik wenig, egal wie wahr: Sicherheit reicht als Vorwand um sich selbst zu rechtfertigen warum man nichts dagegen machen kann oder muss. Man hat ja genug Sorgen und so.
Strategisch betrachtet wäre es auch als Hebel für den öffentlichen Willen sinnvoller, zuerst für Sicherheit zu sorgen. Erstens ist das dann ein Problem weniger, die an den Nerven und der Kraft zum Handeln zerrt. Zweitens taugt es dann nicht mehr als Rechtfertigung für weitere autoritäre Maßnahmen.
Deshalb ist es nützlicher, aufzuzeigen, dass diese Kameras nicht mal den vorgeschobenen Zweck erfüllen, und stattdessen andere Mittel zu suchen, Sicherheit zu schaffen. Und wenn die Autoritäten das nicht tun, dann sollte unser Fokus darauf liegen, das selbst zu erreichen.
Man hat ja genug Sorgen und so.
Nur dass viele der Sorgen auch nur Teil des Sicherheitstheaters sind.
Strategisch betrachtet wäre es auch als Hebel für den öffentlichen Willen sinnvoller, zuerst für Sicherheit zu sorgen
In der Realität ist es sicher. Sicherer als jemals zuvor. Also nein, es ist nicht sinnvoll imaginäre Probleme, die den Leuten eingeredet werden, zu lösen. Denn du wirst nie hinterherkommen, so schnell wie einfach neue Lügen erfunden werden.
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Edit: Um weiteren Missverständnissen vorzubeugen: Ich meine hier nicht, dass Kameras und Überwachung sinnvoll oder auch nur vertretbar sind. Mein Wunsch ist, sie abzuschaffen. Was ich versuche zu diskutieren ist, wie man diese Forderung öffentlich promoten kann.
Dieser Kommentar richtete sich speziell gegen die Behauptung, die Unsicherheit sei eingeredet. Dass Kameras der falsche Weg sind, das anzugehen, da sind wir uns alle einig.
Nur dass viele der Sorgen auch nur Teil des Sicherheitstheaters sind.
Ja, aber das ist doch ein Grund mehr, dem Theater die Bühne zu stehlen.
In der Realität ist es sicher. Sicherer als jemals zuvor.
Sicherer ist nicht gleich sicher. Wie oft muss sich eine Frau anpöbeln lassen, wie oft muss sie die Gespräche halbstarker Jungs ertragen, die sich in der leeren Bahn zufällig genau um sie rum gesetzt haben, wie viele Schwänze dürfen rausgezogen werden bevor es gerechtfertigt ist, dass sie nicht mehr Bahn fahren will?
Gut, dass meine Frau gleich zwei Lümmel gesehen hat die sie nicht sehen wollte ist vielleicht ein statistischer Ausreißer, und immerhin wurde sie ja noch nie tatsächlich vergewaltigt…
Dass es Sicherheitsprobleme bei der Bahn gibt ist keine Lüge, sondern unangenehme Realität. Dass die Bahn-Security dabei schrecklich nutzlos ist, wenn sie sich dann brüderlich mit den lautstark rumjohlenden Machos unterhält, macht das nicht besser.
“Ist doch gar nicht so gefährlich” ist keine effektive Maßnahme gegen das Gefühl der Unsicherheit, selbst wenn es wirklich sicher wäre.
Also nein, es ist nicht sinnvoll imaginäre Probleme, die den Leuten eingeredet werden, zu lösen. Denn du wirst nie hinterherkommen, so schnell wie einfach neue Lügen erfunden werden.
Das “imaginäre” mal ausgeklammert, glaube ich nicht, dass “wir sollten gar nicht versuchen, die Probleme zu lösen” eine effektive Strategie ist, öffentlichen Willen auf die eigene Seite zu gewinnen. Was ist denn die Alternative? Am öffentlichen Wettstreit um Aufmerksamkeit teilnehmen und versuchen zu betonen, dass doch ein anderes Problem viel wichtiger sei? Komplett aufgeben und nur fluchen, dass alles beschissen ist?
Ich versuche noch ein bisschen herauszufinden, was dein eigentlicher Take ist.
Aus dem ersten Kommentar hätte ich erstmal zugestimmt, dass man im gesellschaftlichen Diskurs erwähnen sollte, warum Maßnahme XYZ eine zu weitreichende Überwachungsmaßnahme ist um die Bedrohung klarer zu machen.
Aber habe ich richtig verstanden, dass du den Sicherheitsforderungen der Überwachungsfreunde grundsätzlich freien Lauf lassen würdest, um Ihnen dadurch den “Wind aus den Segeln zu nehmen”? Das fußt für mich auf der Annahme, dass diese Leute jemals aufhören würden, wenn es denn “endlich sicher ist”. Ich wette vor 20 Jahren haben Leute auch gedacht “Wenn wir die Kameras haben; wird es ENDLICH sicher sein”. Turns out - es war doch nicht sicher.
Sicherer ist nicht gleich sicher.
Es wird niemals sicher (100% sicher) sein. Wir werden uns immer nur annähern können. Und bei der Annäherung werden wir eine Menge Freiheitsrechte einbüßen. Und an irgendeinem Punkt muss man einfach sagen “bis hierhin und nicht weiter”.
Mein Take war, dass wir effektive Mittel brauchen, Sicherheit zu schaffen, damit das nicht mehr zur Rechtfertigung von Einschränkungen der Freiheit genutzt werden kann.
Wir sind uns einig, dass Überwachung kein Sicherheitsmittel ist. Wir erkennen, dass das als Vorwand genutzt wird.
Ergo: Wir sollten den Nährboden für diesen Vorwand eliminieren, damit ihre eigentliche Absicht (Kontrolle) offensichtlich wird.
Mein einziger Disput ist die Behauptung, dass es doch schon sicher oder sicher genug wäre oder dass wir die Angst nur eingeredet bekämen. Das unterschreib ich so einfach nicht. Vielmehr ist das Problem ja, dass es trotz Kameras weiterhin unsicher ist. All die Dinge, die sie probiert haben, funktionieren nicht, weil sie keine wirkliche Sicherheit für das Volk schaffen (nur Kontrolle für die Autoritäten, die nicht effektiv zur Sicherung eingesetzt wird).
Ah, ok, jetzt wirds klar.
Das klingt erstmal nicht schlecht. Nur leider kann man nicht so wirklich klar zwischen “Sicherheit” und “Überwachung” unterscheiden. Die am tiefsten eingreifendste Massenüberwachung wird irgendwo auch immer ein kleines Stückchen Sicherheit schaffen. Und das ist das, was am Ende zählt.
Beispiel genetische Datenbanken: Man könnte von jedem Bürger die DNA nehmen und in einer Datenbank abspeichern. Das würde natürlich MASSIVES Missbrauchspotential bieten und die Gestapo hätte es nicht besser machen können, ABER es würden auch einige Straftäter gefunden werden, die bisher unterm Radar geflogen sind.
Der böse Wille ist einfach in den seltensten Fällen einwandfrei vorher nachweisbar. Das macht es so perfide.
Aber selbst wenn gut begründete Zweifel und Studien gibt, wie beispielsweise bei der Vorratsdatenspeicherung kräht am Ende, gerade im postfaktischen Zeitalter, scheinbar kein Hahn danach.
Zielführender wäre meiner Meinung nach eine regelmäßige Überwachungsgesamtrechnung, die auch die Maßnahmen in ihrer Gesamtheit beurteilt und nicht immer nur im Einzelnen. Am Besten noch Strafen für verfassungswidrige Gesetze, die vorm BVerfG kassiert wurden. Das würde dazu führen, dass Politiker sich besser überlegen, was sie vom Stapel lassen, anstatt immer sofort “rauszufeuern”.
Das alles IMMER “Überwachung” ist, würde ich auch so nicht unterschreiben. Aber gefühlt aktuell zu 99%. Und der Unwillen der Politik mehr Transparenz zu schaffen wie hier schafft noch mehr Misstrauen…
Nur leider kann man nicht so wirklich klar zwischen “Sicherheit” und “Überwachung” unterscheiden.
Der Unterschied ist meiner Ansicht nach, dass “Sicherheit” ein Zustand ist, “Überwachung” eine Handlung. Vermeintlich soll die Handlung den Zustand herbeiführen, aber das hatten wir ja besprochen.
Die am tiefsten eingreifendste Massenüberwachung wird irgendwo auch immer ein kleines Stückchen Sicherheit schaffen. Und das ist das, was am Ende zählt.
Die Balance mit Sicherheit im allgemeinen ist und war schon immer zwischen Mittel/Kosten und Nutzen. Je nach Bedrohungslage gibt es einen Punkt, wo der Mehrwert an Sicherheit immer geringer wird. Du kannst nie alle Bedrohungen verhindern, aber wie attraktiv eine Methode ist hängt davon ab, wie viel relative Sicherheit sie bringt.
Ein Schloss an der Türe zum Beispiel ist deutlich sicherer als keins. Ein zweites hinzuzufügen macht es noch etwas schwerer einzudringen, aber bringt im Allgemeinen gegen die meisten Bedrohungen nicht mehr als das erste. Da wäre ein Bolzen dann doch sinnvoller. Eine Kette kann auch gegen bestimmte Eindringlinge helfen.
Vier Schlösser wirken aber eher paranoid und umständlich. Sieben Schlösser und sieben Ketten wären dann Material für Gerüchte über Kultismus.Das bietet für die Attraktivität von Überwachung zwei Variablen: Den absoluten Nutzen der Überwachung selbst und das bestehende Niveau an Sicherheit, das durch die Überwachung vermeintlich ergänzt werden soll. Je mehr sonstige Sicherheit wir bieten, desto weniger wird die Überwachung im Vergleich wert, und desto “teurer” wird der Eingriff in Grundrechte damit.
Die Schwierigkeit ist natürlich, wie wir diese Sicherheit sonst bieten können. Wie du sagst:
Der böse Wille ist einfach in den seltensten Fällen einwandfrei vorher nachweisbar. Das macht es so perfide.
Und die Tat hinterher zu bestrafen macht sie auch nicht ungeschehen. Dabei kann Überwachung zwar helfen, aber wer im Affekt handelt oder das, was er tut, für akzeptabel hält wird davon nicht unmittelbar abgehalten.
Ich glaube, der Soziologe erwähnte das auch, aber Prävention muss über gesellschaftliche Grundhaltungen wirken. Dazu gehört auch, Leuten mit Problemen effektive, zugängliche Hilfsangebote zu bieten, ohne sie dafür zu stigmatisieren, wenn sie diese Hilfe suchen oder annehmen.
Für die unmittelbare Intervention im Geschehen braucht es Zivillcourage. Da überall Security hinstellen ist auch nicht realistisch und geht wieder Richtung Kontrolle (wobei effektive Security zumindest eingreifen könnte, wenn sie ausreichend besetzt wäre). Ich glaube, da müssen wir alle mittragen, um einander zu helfen.
Am Besten noch Strafen für verfassungswidrige Gesetze, die vorm BVerfG kassiert wurden. Das würde dazu führen, dass Politiker sich besser überlegen, was sie vom Stapel lassen, anstatt immer sofort “rauszufeuern”.
Da hab ich jetzt noch mal drüber nachgedacht. Ich glaube, dass es gefährlich ist, Politiker fürs Gesetze Erlassen zu bestrafen, bloß weil es womöglich zu nah an der Verfassung reibt. Dann werden sie potenziell übervorsichtig, was den Handlungsspielraum einschränkt und womöglich gute Lösungen verhindert.
Und wenn es nur um Geldstrafen geht, könnte das auf die gleiche Schiene rauslaufen wie Firmen, die Strafzahlungen mehr als Gebühr behandeln. Irgendwer wird sie dafür kompensieren, dass sie es versuchen.
Aber vielleicht könnte man ein Prüf-Verfahren etablieren, in dem grenzwertige Gesetze vorab schon mal bewertet werden, bevor sie tatsächlich zur Abstimmung vorgelegt werden.
So oder so: die mangelnde Transparenz und der fehlende Wille der Bevölkerung, abtrünnige Politiker zur Rechenschaft zu ziehen, machen da jeden Versuch schwer, was zu reißen. Da sind wir uns einig.
“Ist doch gar nicht so gefährlich” ist keine effektive Maßnahme gegen das Gefühl der Unsicherheit
Fun fact: Es gibt KEINE effektive Maßnahme gegen ein Gefühl, das dir eingeredet wird. (Okay, Therapie… aber das liegt außerhalb der Sphäre politscher Maßnahmen.)
Du kannst natürlich immer weiter Freiheitsrechte einschränken, Privatsphäre beschneiden und pauschale Überwachung rechtfertigen, während du mantraartig wiederholst, dass es diesmal endlich funktionieren wird und du dich sicher fühlst.
Bringt zwar nichts und macht die Welt für dich und alle anderen kaputt, aber abhalten kann ich dich nicht…
PS: Das die Überwachungsmaßnahmen nichts bringen, ist übrigens der Inhalt des Artikels. Aber der Typ ist ja auch nur Soziologe, was versteht der schon von empirisch belegtem sozialen Verhalten?
Das “imaginäre” mal ausgeklammert
Guter Plan… erst die Fakten ausklammern und dann mit dem nun sinnfreien Rest weiterdiskutieren. Nett, dass du sogar offen beschreibst, wie du deinen Strohmann baust, bevor du dann so tust als wärst du noch an einer echten Diskussion interessiert.
/ignore
Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Wir sind uns eigentlich großteils einig. Mein ursprüngliches Argument war, dass Überwachung zwar nichts bringt, aber wir den verheißenen Effekt anders erzielen müssen um ihr den Vorwand zu nehmen damit wir sie loswerden.
Unsere Differenz ist die Frage, ob es denn schon sicher sei. Der Grund warum ich das “imaginär” ausklammer, ist die gelebte Erfahrung, dass es eben nicht komplett sicher ist. Das Gefühl ist nicht eingeredet. Mich hat mal einer unvermittelt bedroht, und ich bin ein Mann und hab da sonst weniger mit zu kämpfen. Meine Frau hatte schon das Vergnügen, dass sich einer in den Sitzvierer dazusetzt und dann seinen Lümmel rausholt, und ein andermal hat sich einer am Bahnsteig vor das Fenster gestellt und blank gezogen. Übliche Belästigungen sind zahlreich genug, dass sie nicht erwähnenswert sind, aber sie fährt echt ungern Bahn, vor allem alleine.
Versuch ihr ruhig zu erzählen, dass ihr jemand den Schwanz eingeredet hat, oder dass sie sich davon nicht bedroht fühlen soll.
Da hilft keine Überwachung, so wie Strafverfolgung nach der Tat auch die Tat nicht ungeschehen machen kann. Da bräuchte es eine Lösung von Zivilcourage und Gesellschaftshaltung. Darin sind wir uns einig.
Dafür kann man damit sofort die Sicherheit und Anonymität sämtlicher Menschen zerstören, weil die Teile sicher super gehackt werden können
Gehackt? Palantir wird sie bald alle regulär auswerten.
In der Bahn hängen doch sowieso schon überall kameras. Wieso brauchen wir noch mehr?
Ich hab’s noch nicht gehört, aber schätze, dass es darum geht. Videoüberwachung verhindert nicht, dass eine Person zusammengeschlagen wird (Gefahrenabwehr). Sie erleichtert höchstens die Aufklärung danach (Strafverfolgung).
Nein. Doch. Ohhhhhh
