Techniquement, la différence entre un prêt et un crédit est que le second va créer de l’argent ex nihilo, même si on utilise souvent les deux termes de façon interchangeable.
Lorsqu’une banque fait crédit, elle inscrit cet argent sur le compte du client, et augmente donc ainsi la ‘masse monétaire’/‘quantité d’argent en circulation’(, merci Étienne Chouard !).
Lorsqu’un État a un déficit et émet des obligations de dette, c’est comme s’il faisait crédit, (c’est évident dans le cas d’un quantitative easing via la banque centrale, mais c’est tout aussi évident lorsque l’on considère qu)il suffit pour cela que l’État annule sa dette tout en convenant avec les banques que les comptes de ses débiteurs restent inchangés. Si l’on considère ces reconnaissances de dette comme faisant parti de la masse d’argent en circulation, alors il n’y aura pas de création monétaire lors de l’annulation de cette dette, et étant donné que l’on peut déjà échanger actuellement ces reconnaissances de dette contre tout ce qui a de la valeur alors on peut considérer que c’est déjà une création monétaire.
À supposer(, c’est débatable apparemment,) qu’une trop grande création monétaire(, sans destruction via remboursement des dettes,) va créer de l’inflation, alors un déficit mesuré permettrait une création monétaire sans trop d’inflation.
Du coup, pourquoi sacrifier tous nos acquis sociaux depuis 40 ans au nom d’une lutte contre un déficit que nous n’arrivons jamais à résorber ?
Si vous avez des critiques ou infos je suis preneur, merci
Ajout 1 : Accessoirement, c’est aussi 51Mds d’€ partant chaque année dans la poche des capitalistes, ~750€/an/personne, certes une broutille en comparaison des loyers, et plus encore de la plus-value(, dividendes et différences de salaire).
Ajout 2 : Rien à voir, mais rappel que les généreuses “aides” à l’Ukraine sont rarement des dons(, la Russie avait déjà assumée une fois, quasi-seule, le fardeau des ~80 milliards de dette de l’u.r.s.s., hors-sujet), c’est là aussi une création monétaire qui ne nous coûte rien d’autre qu’une augmentation de la masse monétaire(, tant que cette dette n’est pas remboursée,) et nous rapporte beaucoup en influence, puisque que nous n’envisageons pas de définir les conditions pour vivre en paix avec nos ennemis déclarés.
Ajout 3 : Et pourquoi continuer d’affliger les pays utilisant le franc CFA(, imprimé à Chamalières, près de Clermont-Ferrand,) d’intérêts cumulés immenses(, certains pays ayant déjà remboursés plusieurs fois le principal), en les contraignant à ouvrir leurs frontières via le FMI ou la banque mondiale. On pourrait au moins annuler leurs dettes vu tout ce que l’on ‘a pillé’/‘continue de piller’. Et puis les/nous aider bon sang, c’est quoi ce truc de s’en foutre des autres, comme s’il n’y avait que soi, c’est bizarre.
Je suppose que tu parles d’annuler la dette de l’état. Ici le problème n’est pas l’inflation, c’est la capacité à emprunter dans le futur sur les «marchés». Si tu annules la dette de ton état, n’espère pas pouvoir réemprunter facilement dans le futur. Après, les défauts de dette, totaux ou partiels, ne sont pas si rares mais c’est généralement une mauvaise idée si on peut faire autrement.
Là c’est pas tant du principe de la dette dont on parle que de celui de la relance keynesienne. L’idée contre-intuitive est que pendant les crises, les moments où économiquement ça a peu de sens pour les entreprises d’investir et de s’endetter, c’est le on moment pour l’état pour faire l’inverse. C’est l’opinion inverse de celui de la politique d’austérité, qui vise à la réduction des dépenses en temps de crise. Perso je trouve que la notion de politique de relance est prouvée: l’état doit aller à contre-courant de l’économie privée: réduire son déficit quand l’économie est en croissance et l’augmenter quand elle est en berne, pour “amortir” les chocs. À noter que ces deux philosophies se placent dans l’hypothèse d’une croissance durable comme étant la norme, ce qui est très contestable aujourd’hui.
C’est mon problème avec ces discussions. Rapidement on passe à du conspirationnisme en supposant que tout a un but et correspond à un plan caché. Je ne pense vraiment pas. C’est juste un mélange de cupidité et d’incompétence assez transparent. Les riches veulent moins d’impôts: c’est égoïstement rationnel. Ils sont en minorité, la majorité veut taxer plus les riches parce que c’est dans leur intérêt perso. Du coup il leur faut soit fausser la démocratie, soit mentir.
Ne leur attribue pas plus d’intelligence et de planification à long terme qu’ils n’en ont. On a assez d’exemples de connerie transparente à haut niveau pour savoir qu’il n’y a pas une cabale perverse et super-intelligente qui contrôle le monde. Y a des gens qui s’y croient, le plus proche c’est sûrement le groupe de Bilderberg, mais si tu lis ce qui en transpire tu vois que c’est surtout juste un Davos où on a un peu plus le droit de parler ouvertement de corrompre des gens et de racisme. La crise du covid, qui aurait été simple à gérer avec un minimum de coordination et en utilisant les procédures connues préparées par les épidémiologistes depuis longtemps a bien montré la nullité d’une hypothétique cabale.
Non, y a juste une poignée de voleurs psychopathes qui s’éclatent dans la finance et les paradis fiscaux en se foutant des dommages qu’ils font par ailleurs et qui pensent leur parasitage essentiel à l’économie. N’espère pas qu’ils aient un plan qui aille au delà de leur bonus annuel.
Bah c’est la théorie classique, même pour une entreprise. Imagine un peu: tu as 10 magasins, qui font tous sensiblement le même taux de profit. Mettons qu’un magasin te coûte 10 millions à ouvrir et te rapport 1 million par an. Tu sais que tu peux en ouvrir environ 10 autres avec la même profitabilité avant de saturer le marché. Cette année ton profit te permet d’ouvrir un nouveau magasin, mais in fine, tu as juste 11 magasins alors que tu sais que 20 seraient rentables. Emprunter à un taux inférieur à 10% pour ouvrir 10 magasins d’un coût, c’est carrément plus rentable, ça augmente ton capital, et si les taux sont assez bas, ça augmente même ton profit même après paiement de la dette.
Pour l’état c’est similaire: beaucoup de ses investissements peuvent se transformer en recettes futures et pour ceux là, emprunter a du sens. La notion de multiplicateur keynesien est bien acceptée partout.
Ajoute à ça que dans une économie qui a une inflation, la dette “fond”, mécaniquement.
Ces effets sont complexes et souvent étudiés au travers de modèle simplifiés qui se plantent occasionnellement. L’économie reste une science récente et imparfaite à laquelle on demande trop de choses qu’elle ne sait pas répondre!
Seulement si l’on se comporte comme un acteur privé quelconque, c’est-à-dire si le créancier n’est pas remboursé, or ici l’annulation de dette ne se traduirait pas par une perte d’argent de la part du créancier.
Alternativement, on pourrait se passer des créanciers(, et de leurs intérêts,) pour passer directement à un financement du déficit par la création monétaire de la banque centrale(, tant que ce.tte déficit/‘création monétaire’ n’est pas trop important.e encore une fois si l’on suppose que cela engendrera nécessairement une hyperinflation).
Oui, et puis aussi une redistribution des revenus de mémoire(, augmentation de la demande plutôt que de l’offre), je ne comprends pas pourquoi on est passé de l’adulation durant les 30 glorieuses, pour ensuite le rejeter par la suite, faut toujours passer du temps pour se renseigner, j’avoue n’avoir jamais rien lu de Keynes alors que j’ai survolé Friedman, von Mises, et Hayek, qui me semblent s’effondrer dès que l’on critique leurs bases(, concurrence libre et non faussée, connaissance absolue du consommateur, …), mais bref.
Tu savais qu’il était un co-fondateur du f.m.i. et de la banque mondiale ? Apparemment avec un objectif initial bien différent de l’actuel(, puisqu’il s’agissait de développer ces pays et non de les empêcher d’être protectionnistes si je me souviens de Jason Hickel).
Si le remboursement de la dette n’est effectivement pas un problème, ni celui du déficit, alors tu penses qu’ils l’ignorent ?
Je trouve comme même bien suspect de voter chaque année un budget en déséquilibre, comme si on ne pouvait rien faire, à mon avis ils connaissent bien tout ça et beaucoup plus encore, enfin bon/bref.
C’est nul ces choses qui ne se disent pas publiquement, on a bien plus de chances de faire des erreurs en gardant des secrets qu’en exposant publiquement toutes ses pensées.
Juste une note pour dire que j’ignorais l’existence des TIPS(, Treasury Inflation-Protected Securities,) aux États-Unis, et des OATi(, Obligations Assimilables du Trésor indexées sur l’inflation,) en France depuis 1998, 11% des obligations de dette.
Ben, une critique souvent faite c’est que l’humain détermine le but, l’économie n’est qu’un outil pour atteindre celui-ci(, du coup ce n’est pas une science étudiant un aspect d’une nature/réalité objective), or déjà on est pas d’accord sur le but(, genre une économie visant à augmenter ou réduire les inégalités par exemple). Faudrait faire des expériences(, pas comme notre État le fait lorsqu’il parle d’expérimentation sans avoir des dizaines de groupes avec des conditions différentes). On nous dit que les milliers/millions d’utopies envisageables sont toutes irréalistes, au point qu’il ne vaut pas la peine de les rechercher, de les expérimenter dans des communautés, de les encourager, etc.
Enfin bon, merci infiniment pour ta réponse, est-ce qu’à tout hasard tu aurais en tête une communauté à me conseiller(, probablement en anglais,) pour confirmer//infirmer ce rejet du problème de la dette ?
La façon dont ça marche (si j’ai bien compris) quand on emprunte à un acteur privé, c’est que des bons/obligations sont émis par le Trésor. Ce sont essentiellement des contrats vendus par l’état et qui t’assurent un revenu régulier sur X années. Le taux à 10 ans actuel est 2.9%. C’est à dire qu’aujourd’hui, tu peux acheter 1000 euros de ces bons, récupérer 1000 euros dans 10 ans et recevoir 29 euros par an de l’état pour la mise à disposition de ces fonds. Annuler la dette revient à dire que l’état ne rendra pas ces 1000 euros (défaut total), ou en rendra moins, ou ne donnera pas les intérêts promis (défaut partiel).
Tu peux arguer que c’est le titre de dette qui a disparu, pas l’argent, déjà dans tes caisses, mais pour le créancier tu lui enlèves effectivement 1000 euros qu’il aurait récupéré dans le futur.
Si tu es dans un état avec une monnaie souveraine, oui, tu peux déclarer que les 1000 euros d’obligations d’état doivent être transformées en euros sonnants et trébuchant sur les comptes des créditeurs, ça revient à créer de l’argent pour rembourser ses dettes.
Oui. Et perso j’ai un peu de mal à croire que le service en vaille le coût mais la raison pour laquelle on passe par des créancier c’est pour que le marché évalue la viabilité de la dette des états et qu’il y ait un avertissement quand ça part vers trop d’inflation (ou vers trop de gauchisme, un «bug» du système je suppose).
Je pense que la majorité des gens de droite savent qu’ils racontent des mensonges quand ils disent que la dette n’est pas soutenable, surtout quand ses taux étaient en dessous de 1%. C’est un mensonge comme pas mal en politique. Je pense aussi qu’il y en a qui sont assez cons pour y croire. Aucune idée de quel groupe est majoritaire.
Les solutions ont un coût politique: augmenter les impôts ou diminuer les dépenses. Tant que c’est pas la trop grande cata (ce qui est le cas aujourd’hui) on remet l’équilibre à plus tard.
Entièrement d’accord. Mais encore une fois, le mensonge et la propagande sont des leviers malheureusement courants en politique. Perso j’aimerais bien qu’on blackliste des médias les politiciens pris en flagrant délit de mensonge dans l’exercice de leurs fonctions, mais les journalistes n’osent pas. C’est dommage.
Non, et je te dirais même de te méfier des communautés en ligne à ce sujet. Arnaqueurs et conspiros se jettent sur ces questions comme des rapaces sur une charogne. Des libertariens fans de crypto-currencies à des Frexiters qui vont t’expliquer après quelques échanges que tout est la faute des juifs, c’est le caniveau ce genre de discussions. Quand je suivais le twitter de Krugman je tentais de suivre un peu, il m’a convaincu que des chercheurs sérieux débattent sérieusement des questions et modèles mathématiques en s’abstrayant au maximum des distractions politiques, mais je te conseille avant tout plein de lectures “de débutant” et de l’esprit critique pour comprendre les limites des théories enseignées. Y a la chaine de Heu?reka qui fait de la vulgarisation aussi, mais j’ai l’impression (mais pas le niveau pour être affirmatif à 100%) qu’il raconte parfois des choses pas tout à fait vraies non plus.
Il faut comprendre que l’économie aujourd’hui, c’est au niveau des médecins du 19e qui débattent de si c’est bien ou non pour les patients que le chirurgien se lave les mains avant l’opération ou pas. On sait des trucs, mais on a énormément d’angles morts sur des trucs importants! Le FMI avait encouragé l’austérité en 2008 avant de changer complètement son fusil d’épaule quand ils se sont rendu compte de la catastrophe! C’est une science, et respect à ceux qui l’approchent en tant que telle, mais elle est jeune, et pour un chercheur honnête, t’as 10 homme-médecines qui te vendent des gri-gri.
Je ne m’étais pas rendu compte à quel point on était complètement en décalage. Je ne veux pas t’ennuyer à force de te contredire, donc libre à toi de t’arrêter là si tu préfères.
Au risque d’être relou, je voulais juste dire que la création d’argent se fait au moment de l’émission de la reconnaissance de dette, qui est équivalente à de la monnaie « sonnante et trébuchante », et qu’il y aurait diminution de la masse monétaire dans le cas d’un défaut tel que tu l’as défini plus haut, mais pas dans celui d’une annulation de dette laissant inchangé le compte en banque des créanciers(, donc pas de risque d’hyperinflation).
C’est juste pour être sûr que l’on soit sur la même longueur d’ondes là-dessus.
Il me semblait que ça leur permettait surtout d.e stocker/investir leur fortune quelque part(, les taux d’intérêts rendent ça rentable tant qu’ils excédent l’inflation), ce qui n’est pas forcément évident quand on parle en ‘centaines de millions’/milliards.
Mais peut-être que tu as également raison, ce ne serait pas contradictoire, tu penses que la fixation des taux d’intérêts par “le marché” serait d’ailleurs aussi un (faible? )moyen de pression sur les politiques économiques de l’État(, en diminuant la demande par manque de confiance en des politiques de gauche) ?
Enfin bon, ce ne serait pas une raison valable dans tous les cas, car on peut évaluer nous-même la viabilité des décisions économiques et l’ampleur de l’inflation, pas besoin de l’avis du marché pour ça(, ou à la rigueur on embauche leurs analystes s’ils sont meilleurs que ceux de l’État).
J’ai dit que je n’allais pas contredire chacun de tes points donc je passe ici même si je pense que l’on est un peut-être pas totalement en phase encore une fois, on était bien d’accord (sur l’invraisemblance )qu’une dette 100 fois plus importante serait tout aussi “soutenable” du coup ? Ça me paraît encore si difficile à accepter.
Bizarre d’entendre ça d’un anti-complotiste 🤷
(note inutile de ma part : je n’ai jamais croisé un.e seul.e antisémite sur internet, et si c’était le cas je suis certain qu’il/qu’elle ne dirait jamais que ce sont “tou.te.s” les jui.f.ve.s, et qu’elle/qu’il admettrait rapidement que dans sa représentation d’une pyramide avec de riches juifs au sommet, il y aurait aussi pas mal de non-jui.f.ve.s à côté, que ce serait même un peu antisémite s’il n’y en avait aucun. Du coup j’ai du mal à croire à l’existence de l’antisémitisme, hormis à l’époque où nous étions croyant.e.s et qu’être jui.ve.f revenait à ‘afficher un 🖕 bien appuyé à tou.te.s ses naï.ve.f.s concitoyen.ne.s’/‘refuser la révélation des Évangiles’, c’est le seul cas où je pourrais envisager de tou.te.s les mettre dans le même panier, ou alors un athéisme persécutant tous les religieux, 'fin bref, dsl pour l’aparté, juste du mal à croire en l’existence de l’antisémitisme de la part d’athées tolérant.e.s, fussent-ils complotistes, 🤷)
(À ce sujet, c’est si agaçant : les jui.ve.f.s continuaient de produire des livres sans interruption et puis l’on s’est mis à arrêter(, à moins que l’on considère les écrits des théologiens/philosophes/poètes juifs/chrétiens/musulmans comme une continuation officieuse), les raisons que j’entrevois pour s’arrêter ne me convainquent pas, même si j’espère bien avoir tort ça continue de m’agacer et de m’apparaître comme un gâchis de tradition/progrès, assumé/reconnu/adopté publiquement, enfin bon…)
lui ?
Moi je trouve qu’à partir du moment où tu donnes un.e direction/but à atteindre tu prends une décision politique, c’est justement Heu?reka qui m’a appris ça(, même si Étienne Chouard et d’autres en avaient parlé avant)
Non c’est ma faute, j’aurais du préciser, j’étais en effet pas sur de quel type de dette tu parlais, mais je ne voyais pas trop le sens pur un état ou une banque d’annuler une dette qu’on lui doit?
On est à la limite de ma compétence mais je pense que dans ce cas là on ne toucherait en effet pas aux masses monétaires “de base” M0 et M1 mais qu’on diminue M4. Après, j’ai aucune idée de la façon dont ces différentes masses interagissent avec l’inflation. Mais a priori c’est une hausse, pas une baisse, que ça crée de façon immédiate.
Par contre les banques qui possédaient ces titres de dette vont considérer (avec raison) être flouées si tu leur impose d’annuler une telle dette (je ne crois pas que l’état prête directement). Elles perdent du capital en faisant ça.
Oui bah c’est en effet l’impression que ça me donne aussi.
En théorie oui, en pratique quand on voit à quel point le public croit au discours de la dette intenable, on imagine assez aisément vendre le discours inverse sans plus de lien avec la réalité.
On peut savoir que les conspirations existent sans en voir partout. Les conspirations c’est courant, visible, souvent bête et méchant. La guerre en Irak, l’affaire Iran Contra, les frégates de Taiwan… un complot révélé est un scandale, il y en a beaucoup, mais tous montrent que les conspirateurs n’ont pas besoin de beaucoup se cacher pour parvenir à leurs fins. Pas besoin d’invoquer des groupes invisibles animés de noirs desseins millénaires et ésotériques. Ils s’affichent assez clairement.
Ah merde, j’aurais du lire jusqu’au bout avant de répondre. Chouard, je l’ai confondu avec un autre. Oui bah Chouard c’est typiquement un mec qui passe de “y a des trucs pas clairs dans l’économie” à “c’est la faute des juifs, pas vrai mon pote Alain [Soral]?”
Fait gaffe, y a surement des bons morceaux mais beaucoup de trucs à jeter chez le bonhomme.
Oui
Et justement y a des économistes qui font bien la différence entre les jugements moraux et les analyses économiques. Krugman est de ceux là: il explique ouvertement être liberal (=de gauche aux US) mais tenter de ne pas introduire ses biais dans son étude des mécanismes économiques. Il sépare les process et les recommandations.
Merci pour le lien sur les différentes masses monétaires. Celles-ci restant cependant très poreuses puisque je peux vendre/échanger les obligations de dette de l’État.
Ben non, je n’ai pas dû être clair en écrivant que leur compte en banque restera inchangé, dsl.
D’ailleurs, si ça peut aider à voir plus clair, j’ai redétaillé ça ici si tu veux :
Wow, le pouvoir de la propagande, méfie toi.
D’ailleurs Alain Soral avait écrit je-ne-sais-plus quel livre avec un juif, et Dieudonné a déjà invité des juifs antisionistes sur scène pour un débat ou je-ne-sais-plus quoi(, dsl pour les sources). Je me dis que l’antisémitisme c’est détester presque tous les juifs, et que cela est strictement égal à détester un juif pour sa judéité. À mon humble avis Soral critiquait l’influence de juifs puissants et d’Israël, mais pas les jui.ve.f.s quelconques, il critiquait presque tous les puissants en fait, critiquer les États-Unis n’est pas de l’anti-christianisme, je n’ai peut-être pas la même définition de l’antisémitisme.
En vrai, si l’on te dit de détester quelqu’un(, même Javier Milei, ou Donald Trump, ou Elon Musk, etc.), il ne faut absolument jamais te fier aux extraits produits par la presse, regarde 1-2 heures de discours de cette personne avant de te faire une opinion.
Ne le prends pas comme une attaque personnelle de ma part envers toi, mais Étienne Chouard ne parle jamais des jui.ve.f.s, l’accusation d’antisémitisme portée contre lui est pour moi un motif de radicalisation montrant que tout est foutu, on peut tout dire, après tout on a bien parlé de 5-10M de ouïghours tués, et où en est ce crédit social faisant perdre des points pour toute critique du leader suprême ? Je sais que l’on pourrait nous faire croire qu’ils mangent des bébés à la pleine lune, j’ai exactement zéro doute à ce sujet.
Ok, mais l’économie est un outil visant à atteindre un but, on peut effectivement analyser les différentes façons d’atteindre celui-ci, et tenter de ne pas mêler nos biais dans notre analyse, sauf que la direction donnée à cet outil est politique, est-ce que c’est d’augmenter les échanges économiques par exemple, ou de mesurer plutôt l’essor des (non-)humain.e.s, etc.
Si je te confisque ta voiture et que je l’envoie à la casse. La masse monétaire ne change pas, ton compte en banque ne change pas, mais tu as perdu du capital.
Merci je connais oui.
Et c’est mon dernier message dans cette conversation. J’ai pas envie d’expliquer à quelqu’un qui pense que l’antisémitisme n’existe pas sur internet, pourquoi un soutien de Soral et Meyssan se fait traiter d’antisémite et de conspirationniste.
Si jamais 'connaître la vérité '/‘corriger ses erreurs’/s’améliorer t’intéresse, et que tu as 10mn(, en x1.5, ou x2,) ce week-end : https://youtu.be/OKkhkOlV3qw
J’ai pas assez d’intérêt envers Chouard pour lui consacrer 10 mins de mes vacances, non. Fais un tl;dr si toi tu as ce temps, mais chaque fois que j’ai donné de la chance à des arguments “on dit qu’il est facho mais en fait…” ça a toujours été une perte de temps.