Ukrainische Militärdienstpflichtige, die derzeit in der EU leben, sind in heller Aufregung. Präsident Selenski hat angekündigt, Auslieferungsanträge zu stellen, um all diejenigen zu rekrutieren, die geflüchtet sind. Sie alle erhalten derzeit einen befristeten humanitären Aufenthaltsstatus nach der sogenannten Massenzustromrichtlinie der EU.
Ich finde es immer wieder ernüchternd, dass es im öffentlichen Diskurs praktisch keine nennenswerten Beiträge dazu gibt, dass die Pflicht, für sein Land an der Front zu verrecken, verstümmelt oder traumatisiert zu werden, ausschließlich Männer trifft. Das wird einfach als völlig selbstverständlich hingenommen und es wird nur ganz sachlich darüber berichtet. Ich will gar nicht wissen, wie groß der Aufschrei (berechtigterweise) wäre, wenn die Ukraine Auslieferungsanträge für alle in der EU lebenden Frauen stellen würde, um die Population wieder zu vergrößern. Ungefähr diesen Aufschrei würde ich mir auch für die ukrainischen Männer wünschen.
Ich finde es immer wieder ernüchternd, dass es im öffentlichen Diskurs praktisch keine nennenswerten Beiträge dazu gibt, dass es überhaupt eine Pflicht gibt, für sein Land an der Front zu verrecken, verstümmelt oder traumatisiert zu werden.
Liberaldemokratische Werte schützen leider nicht vor Unterdrückern und Despoten von außen. Idealismus ist in der Verteidigung fehl am Platz und zwar ganz besonders deswegen, weil da wieder spieltheoretische Dynamiken und Kaskaden am Werk sind: Für jeden, der die Flucht ergreift, sinkt die Kampfkraft, was die Flucht attraktiver macht. Eine auch nach außen wehrhafte Demokratie braucht daher eine Wehrpflicht, wenn sich nicht genug freiwillige Rekruten findet.
Jetzt könnte man natürlich sagen, als Individuum kann man immer in die nächste offene Gesellschaft fliehen. Das externalisiert aber die eigene Verantwortung und funktioniert nur eine begrenzte Zeit. Linke, Liberale, Demokraten haben also die Pflicht, die eigene Souveränität zu schützen, auch wenn sie sich dieser Verantwortung entziehen wollen.
Meiner Meinung nach sollte es weder Wehrpflicht noch Außen geben. Und auch hier: Was heißt genug? Glaubst du ernsthaft, dass Viktor Orban oder Wladimir Putin morgen vor der Tür ständen, wenn wir auf eiben Schlag 10% weniger Soldaten und keine Wehrpflicht mehr hätten? Die Spieltheorie ist da weitaus komplexer als du es darstellst und ist keineswegs Berechtigung für die Wehrpflicht.
In den 90ern hat Fukuyama das Ende der Geschichte ausgerufen und zwar als Folge der zusammengebrochenen Sovietunion. Sah ja auch [1] alles vielversprechend aus. Und dann kam 2014. Stellt sich heraus, dass die Sovietunion gar nicht weg ist, sondern die ganze Zeit im Schatten gelauert hat. Dass es noch mal Krieg in Europa geben würde, galt trotzdem als ausgeschlossen - bis 2022.
Deine Gewissheit, dass Putin hier nicht anklopfen wird, teile ich jedenfalls nicht. Und selbst, wenn man sich darauf ausruhen möchte, dass es unwahrscheinlich ist, muss man sich der Eventualität stellen, statt das Glück herauszufordern. Bedenke auch, dass Uncle Sam wahrscheinlich nicht mehr da ist, um dir das Händchen zu halten, wenn es so weit ist.
bis auf den globalen Amoklauf der US-Amerikaner nach dem 11.9. ↩︎
Dass Russland insgeheim noch die Sowietunion ist, ist aber Blödsinn. Fukuyama hat im Grunde behauptet, dass nach dem Fall des Kommunismus nur noch (friedlicher) neoliberaler Wettbewerb existieren wird, und alle Konflikte, zumindest globalpolitisch, somit aufgeräumt werden.
Dein Einwand ist berechtigt und in der Sache richtig, geht aber am Argument vorbei: Die Russische Föderation sieht und verhält sich in der Nachfolge der Sowjetunion, erhebt wiederholt Ansprüche auf vormalige Gebiete der Sowjetunion und setzt diese einseitig erhobenen Ansprüche mit bewaffneten Besetzungen dieser Gebiete (= imperialistischen Kriegen) durch. Sie verfügt ebenso über ein atomates Arsenal.
Ungeachtet des makroökonomischen Hintergrunds von Fukuyamas Aussage gelten für vom Angriff durch die Russische Föderation bedrohte Staaten also dieselben spieltheoretischen Regeln wie jene, die zum Kalten Krieg für Nicht-Sowjet-Staaten galten. Das Argument hast du mit deinem Beitrag nicht entkräftet.
- Kosovo
Wenn es nicht genug Menschen freiwillig machen, braucht es dafür nur mal eine Pflicht. Ich würde auch lieber flüchten als für mein Land zu kämpfen, aber ich verstehe auch, dass es wichtig ist.
Woher kommt der Gedanke, dass unfreiwillig Eingezogene dann gute Soldaten abgeben? Wer vorher wegrennen will, macht das bei Feindkontakt sicherlich auch und gefährdet damit auch alle anderen, die freiwillig dort sind. Oder man hält es wie Russland und stellt Freiwillige mit gezogenen Waffen hinter die Unfreiwilligen.
Woher kommt der Gedanke, dass unfreiwillig Eingezogene dann gute Soldaten abgeben?
Ganz einfach weil es in der Umsetzung zu einer Form der Normalität wird. Bei einer Verpflichtung sehen die Massen eine Notwendigkeit in der Sache und solidarisieren sich in diesem geschaffenen Rahmen. Unfreiwillig Eingezogene Soldaten gepaart mit Freiwilligen ist am Ende eine deutlich stärkere Streitmacht als nur die Freiwilligen. Und an die Front muss sowieso nicht jeder. Auch Grabenschaufler sind bessere Soldaten als gar keine. Bei Flucht wirst du üblicherweise wegen Landesverrats vor das Kriegsgericht gestellt, also ist das noch mal ein zusätzlicher Anreiz.
Ich nehme an du musst kein guter Soldat sein um besser als “kein” Soldat zu sein.
Da ist ersteinmal eine Voraussetzung für deine Aussage: Ist es überhaupt so, dass es nicht genug freiwillig machen? Was heißt genug? Und dann bleibt da noch die dogmatische Argumentation, dass es diese Pflicht bräuchte, wenn die Voraussetzung erfüllt ist. Ich lebe wesentlich lieber im ganz okayen Deutschland als im - freundlich ausgedrückt - nicht sehr lebenswerten Russland. Aber das ist nicht der einzige Fall, den es zu betrachten gilt. Was, wenn zwei von den Bedingungen her gleichwertige Länder Krieg führen? Interessiert es dich da, wer jetzt der Chef ist, solange hinterher alles gleich gut oder schlecht ist? Oder gar wenn du im bösen Land lebst? Wäre es da nicht ganz nett evtl doch eher zu einem Land zu gehören, in dem das Leben in allen Bereichen besser ist?
Und du sagst es ja selbst, du würdest fliehen. Andere würden kämpfen. Und dann fliehst du, dein Land gewinnt und du kannst nicht zurück, weil du ein “Verräter” bist? Alles Quatsch. Wehrpflicht ist scheiße, und es sollte sie nicht geben. Nirgends.
Haha bitte was? Das ist doch ein purer Köder. Selbstverständlich gibt es diesen Diskurs, noch und nöcher.
In der Tat. Schon geil, wie nahe OP dem eigentlichen Skandal ist, um dann komplett überfordert zu verlangen, dass Frauen doch bitte auch verrecken sollen.
Ich persönlich habe ein Problem damit, dass dieser Zwang existiert fürs Vaterland zu verrecken, unabhängig vom Geschlecht …
Es trifft hier aber die Leute nicht unabhängig vom Geschlecht.
Genauso wie man bei Diskriminierung, die überwiegend Frauen trifft, nicht jedes Mal mit “but what about the men?!?!?!” kommen muss, kann man auch hier einfach Mal hinnehmen, dass hier überwiegendst Männer betroffen sind, und muss den Aspekt nicht wegrelativieren.
Nicht überwiegend, sondern ausschließlich!
Naja, gibt auch Transfrauen die betroffen sind. Deswegen überwiegendst :)
Ein guter Einwand. Im privaten Umfeld von mir wird das immer damit begründet, weil die Frauen die Kinder bekommen und ausfallen, müssen die Männer halt zur Bundeswehr oder Zivildienst.
Das ist halt ne reine Ex-Post-Rechtfertigung. Frauen leben auch ein paar Jahre länger - und sie werden auch definitiv nicht vom Staat gezwungen, Kinder zu kriegen.
Eine Gesellschaft mit Frauenüberschuss ist besser in der Lage, sich nach dem Krieg wieder aufzubauen, als eine Gesellschaft mit Männerüberschuss.
Und Männer sind im Mittel körperlich leistungsfähiger als Frauen. Zumindest in den Bereichen, die für Infanterie interessant sind.
Es macht für ein Land schon Sinn, eine solche Pflicht zu haben. Für den einzelnen ist es natürlich nicht toll. So ähnlich wie Steuern…
Der Unterschied ist, dass Steuern nicht lebensbedrohlich sind.
Eine feindliche Invasion ist dem Überleben auch nicht unbedingt zuträglich.
Also ja ist scheiße und ich kann auch jeden verstehen, der versucht nicht eingezogen zu werden. Ich weiß aber auch nicht, was der Staat anders machen kann, wenn es zu dieser Situation kommt.
Hier ist Prävention durch Diplomatie und eine verteidigungsfähige Berufsarmee mit Abstand das beste Mittel.
Eine feindliche Invasion ist dem Überleben auch nicht unbedingt zuträglich.
Dieses Risiko kann durch Flucht gemindert werden und das tun gerade auch viele Ukrainer.
Und was machst du wenn es keinen Ort zur Flucht mehr gibt?
Wie meinen?
Verdammtest Patriarchat.
Das, aber unironisch. Es waren bestimmt keine Frauen an dem Gesetz beteiligt.
Am Grundgesetz waren tatsächlich auch Frauen beteiligt, wenn auch vergleichsweise wenige - vier von 65 stimmberechtigten Abgeordneten des parlamentarischen Rates waren Frauen.
Die sozialen Normen, auf die die Wehrpflicht ausschließlich für Männer zurückgeht sind natürlich deutlich älter.
Artikel 12a wurde erst 1968 eingeführt, der kommt nicht vom Parlamentarischen Rat.
Sogar das neue Selbstbestimmungsgesetz enthält extra eine Frist, dass AMAB-Menschen, welche kurz vor Eintritt eines Verteidigungsfalles den Geschlechtseintrag haben anpassen lassen, im Bezug auf die Wehrpflicht wie Männer behandelt werden.
“Klar respektieren wir dein Recht auf Selbstbestimmung. Außer es geht um Kriegsdienst, dann bist du ein wertloser Mann und sollst gefälligst wie die anderen wertlosen Männer elendig im Schützengraben verrecken, während die echten™ Frauen nach Neuseeland oder sonstwohin fliehen dürfen”
Also besser jetzt vorsorglich den Antrag stellen?
Aber was, wenn statt dem Verteidigungsfall der AfD-Fall kommt? Mit denen an der Macht hätte ich einen solchen Eintrag lieber doch nicht…
dann gibts ja noch immer Neuseeland
Ich finde es immer wieder ernüchternd, dass es im öffentlichen Diskurs praktisch keine nennenswerten Beiträge dazu gibt, dass die Pflicht, für sein Land an der Front zu verrecken, verstümmelt oder traumatisiert zu werden, ausschließlich Männer trifft.
Die Debatte gab es bei uns durchaus, zuletzt in den 2000ern als das Ende der Wehrpflicht zur Diskussion stand.
Dass wir die Wehrpflicht in Deutschland nicht diskutieren liegt also daran, dass wir sie nicht haben und ob es uns zusteht die Wehrpflicht anderer Länder zu diskutieren, gerade derer, die aktuell im Krieg sind während wir uns hier friedlich zurücklehnen und zuschauen können ist halt auch fragwürdig.
Kann ja jetzt keiner von uns was für den Krieg, und über etwas diskutieren kann man immer.
Klar kann dir keiner verbieten, dass du als Unbeteiligter der Ukraine sagst, wie sie ihre Wehrpflicht zu organisieren hat.
Klar kann dir keiner verbieten, dass du Leuten sagst, wozu sie (k)eine Meinung haben dürfen.
Was? Willst du etwa sagen, dass die Gleichstellung von Anfang an etwas einseitig war?
Hier, Herr Inquisitor, genau dieser hier!
Wobei ich jetzt den Kern des Problems weniger in der Gleichstellung an sich sehe, sondern in der Annahme, dass erstens Männer für ihr Land zu kämpfen hätten und zweitens Frauen als Gebährmaschinen für das Volk zu dienen hätten.
Will sagen: denjenigen, die für Gleichberechtigung kämpfen ist ja nicht unbedingt vorzuwerfen, dass wir Männer zwingen, eine Waffe in die Hand zu nehmen. Vielmehr ist die Ungleichbehandlung der Frau und die Idee, dass Männer für ihr Land zu kämpfen hätten beides archaisch.
Kann dieses Gebashe gegen Feminismus eh nicht mehr lesen. Es wird oft nur gesehen, welche Vorteile Frauen davon erlangen, aber nie, dass auch Männer davon profitieren, wenn dieser ganze antiquirte Geschlechtermüll endlich aus dem Fenster fliegt. Aber als Mann ist es ja geil seine Gefühle nicht zuzulassen und nie zu weinen, um nur ein kritisches Beispiel zu nennen.
Aber Feminismus hat doch “femini” im Namen, wie kann es da für Männer etwas positives sein?!
Mir geht’s genau wie dir. Schau dir allein Mal an, welches Verhältnis der durchschnittliche Vater heutzutage zu seinen Kindern hat im Vergleich zu unserer Elterngeneration. Wenn ich sehe, wie viel Freude meine Kollegen an ihrem Nachwuchs finden, trauere ich für jeden Vater, der das aufgrund von rigiden Geschlechterrollen verpasst hat.
Na ja, auch wenn ich grundsätzlich für die Gleichberechtigung bin ist es durchaus nicht komplett falsch dass sich bei einem größeren Krieg oder ähnlichen Katastrophen mit vielen Toten die Gesamtbevölkerung schneller wieder erholen würde wenn anteilsmäßig mehr Frauen (im entsprechenden Alter) überleben. Das allerdings natürlich nur wenn man so archaische Ideen wie strikte Monogamie aus dem Fenster wirft und rein die Biologie betrachtet. Frauen sind halt am Prozess der Kinderzeugung doch etwas länger beteiligt als Männer bevor sie in der Lage sind das nächste Kind zu kriegen.
Versuchst du grad für die Gleichberechtigung und eine rein männliche Wehrpflicht zu diskutieren indem du vorschlägt Frauen nach dem Krieg als Gebährmaschinen herhalten zu lassen?
Ah ja, plötzlich ist die Gleichbehandlung der Frau wichtig. Bewältige erst einmal die Diskriminierung von und Feindlichkeit ggü. Frauen in der Gesellschaft und gerade dem Militär hier in Deutschland. Diese Scheinempörung ist einfach nur lachhaft.
Dass in der Ukraine Geschlechterrollen immer noch einen großen Teil in ihrer Gesellschaft spielen, ist natürlich ein ernstes Problem. Aber nur weil wir in ein paar Teilen der EU dieses Verhalten ein paar Jährchen halbwegs hinter uns haben, bedeutet das nicht, dass wir ohne Achtung auf die Geschichte, Entwicklung und Hindernisse bei anderen Nationen, denen unsere neuen, oft noch gar nicht realisierten, Maßstände aufzwingen können.
Mit dem Menschenrecht auf Kriegsverweigerung tun wir uns im Westen auch schwer. Aber aktiv an einem Missstand dürfen wir uns dennoch weder beteiligen noch verschärfen.
Diese Scheinempörung ist einfach nur lachhaft.
Merkste selbst, oder?
Ich hoffe, dass kein Land dem nachkommt Leute in ein Kriegsgebiet abzuschieben, die von dort geflohen sind.
Laut Entscheidung des EuGH wird Verfolgung nicht anerkannt, wenn ein verfügbares Verfahren der Kriegsdienstverweigerung nicht in Anspruch genommen wurde. In der Ukraine gibt es diese Möglichkeit nicht. Allerdings hatte das Gericht auch geurteilt, dass eine kurz oder mittlere Freiheitsstrafe nicht unbedingt als eine unverhältnismäßige oder diskriminierende Verfolgungshandlung also abseits des legitimen Rechts auf Unterhaltung der Streitkräfte zu sehen sei.
Wäre ja nicht das erste Mal
Ja, aber jetzt sind die Flüchtlinge auch noch weiß und Christen /s (oder auch nicht /s? Wer weiß)
Ich hoffe solche perversen Forderungen lassen Staaten ihre Unterstützung überdenken.
Aber das ist genau was Russland will! Als angemessene Reaktion auf diese Forderung muss die EU noch mehr Waffen und Geld an die Ukraine senden.
Find ich ein wirklich schwieriges Thema.
Ich persönlich kann mir kaum Vorstellen in einem Krieg zu Kämpfen. Würde wahrscheinlich auch Versuchen hier abzuhauen wenn Deutschland massenhaft Männer einziehen würde. Aber schon klar, wenn alle so wie ich denken ist das wie aufgeben und irgendwann fällt auch das letzte freie Land.
Schwierig.
Wenn alle so denken würden, würden wahrscheinlich auch weniger in einen Krieg ziehen.
Krieg ist kein verabredeter Schulhofkonflikt, wo wenn du nicht hingehst nichts passiert.
Gerade imperiale Kriege funktionieren nicht so. Gerade deshalb ist Flucht als Option ja so wichtig, weil das Imperium sonst zu dir kommt und dich mitmachen lässt.
Was ein Glück, dass ich staatlich geprüfter Wehrdienstverweigerer bin. Darf nicht mit der Waffe eingesetzt werden.
Tja, ich geh dann mal Panzerdekontaminieren und Minen räumen…
Ist das warum sie Minesweeper auf Windows packen?
Als Vorbereitung was die dürren Nerds im Krieg dann machen dürfen.
Ha, ich hab zwei ältere Brüder, die Zivildienst hatten, ich werde also für die Wiederbevölkerung des Landes nach dem Krieg gebraucht!
Geht mir ähnlich, wobei ich einfach nur nicht sterben will, also würde ich Infrastruktur oder Logistik machen wollen oder so, aber nicht an die Front. Wenn ich keine Garantie habe nicht an die Front zu müssen würde ich auch abhauen.
Und die für die Front werden wohl fehlen in der Ukraine.
Ja genau. Dazu kommt noch das du ja auch zB durch Raketen/Drohnen Angriffe sterben kannst ohne an der Front stationiert zu sein.
Ähnlich hier. Ich bin auch nicht wirklich fähig für den Dienst an der Waffe, von meinen Augen allein. Wenn ich für die Front eingezogen wäre bucht man am besten schon mal den Flug nach Südamerika.
Aber ich wäre bereit einem defensiven Krieg zu helfen wo ich kann. Das heißt, eben wie du sagst Logistik und dergleichen. Wobei das natürlich auch in Frontnähe benötigt wird.
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So funktioniert Krieg nicht und diese Lösung ist menschen- und umweltverachtend.
Dieser Strategie hätte in der Ukraine schon 2014 eingesetzt werden müssen, die Folge wäre diplomatisch für Jahrzehnte eine massive internationale Isolierung und die Aufgabe einer Annäherung an die EU; militärisch wäre dies auch unnötig bis gefährlich da es Luftlandeinheiten, ABC-Schutz und Artillerie, Drohnen, Raketen und Luftwaffen gibt und dauerhafte Verseuchung auch Verteidung sowie ‘eigene’ Bevölkerungs- und Produktionsteile treffen kann, zumal viele Chemiewaffen nochmal menschenverachtender sind als andere Waffen.
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Jetzt wo der Weltkrieg mehr als ein Jahrhundert vorbei ist, wird einfach alles vergessen?
Hormongesteuerter
Aktualisiere mal deinem Feminismus.
Da greife ich zur einfachsten Methode, um das Problem zu beseitigen.
Ok, potentiell kriegsverbrechende Person. Es gibt keine Endlösung für Krieg.
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Menschen sind mehr als die Gefühle ihrer Eltern.
‘der’ mich nicht, komm mal sprachlich in den 20ern an.
Ich weiß nicht wo du im Geschichtsunterricht oder den Nachrichten der letzten Jahren warst, aber Menschen werden in Kriege eingezogen. Da ist Flucht zur Kriegsdientsverweigerung oft auch aus sog. Demokratien notwendig.
Dieses christlich-sexistische Bild der ‘Weinenden Mutter’ beschreibt deine Alltagsgewalt, deren gesellschaftliche Aufrechterhaltung Kriege auch im 21. Jahrhundert (mit)auslöst oder erhält (s. Sozialpolitik Russlands). Get over it, Familien ändern sich.
Warum ist sog. Wehrpflicht/Kriegsdienst vergeschlechtlicht? Warum bist du nicht in der Lage empathische Eltern nicht zu vergeschlechtlichen?
Dein Weltbild besteht nur aus kitschigen Mythen: ‘Mann an der Waffe’, ‘Hormongesteuerte’, ‘Weinende Mutter’, ‘auf mein Land zumarschieren’.
Krieg ist menschenverachtend und du trägst dazu bei dass Krieg sogar noch menschenverachtender wird. Konflikte sind gewaltvolle Kommunikation und sie versuchen einzuhegen, so schwierig das auch ist, ist ein wichtiges Unterfangen. Konflikte sind aber auch sozial und Unterdrückung ist kein Frieden, so sehr du dir dass auch wünschst.
Nein, ich würde fliehen, wenn ich gezwungen werde.
Die die auch nicht ziemlich sicher zur Eskalation der akzeptablen Waffen führt? Ich verachte den Einsatz von Waffen, ABC sind aber noch eine deutliche Stufe schlimmer.
So ziemlich jeder der mit ABC Waffen angegriffenen Nation würde da den eigenen Einsatz zumindest mal tolerieren, viele vermutlich auch fordern. Und dann beginnen die Probleme: Chemische Waffen bekommt man in Granaten, Bomben und sonst was gefüllt und landen dann im besten Fall bei den eigenen Soldaten, wahrscheinlich eher auch bei der Zivilbevölkerung. Niemand, auch ein angegriffene Land will das.
Sehr heißes Nimm: Ein Land, in dem du gezwungen werden kannst, in einem Krieg zu kämpfen, ist kein freies Land.
Gut, das gleiche Argument könnte man aber auch über Steuerzahlungen machen. Ist also eher die Frage, ob es überhaupt ein bedeutungsvolles Nimm ist und ob es für ein “freies Land” festmachbare Grenzen gibt oder ob hier nur uneinlösbare Utopien verhandelt werden.
Steuerzahlungen bringen niemanden um, Steuerzahlungen berauben dich nicht deiner Freiheit dahin zu gehen, wo du willst. Also nicht das gleiche Argument.
Und Idealziele als “uneinlösbare Utopien” abzutun führt meiner Meinung nach nur dazu, dass weniger oder gleich gar nichts gemacht wird, um dorthin zu kommen.
Uneinlösbar ist es schon deshalb, weil es so etwas wie absolute Freiheit überhaupt nicht gibt und reale Freiheit zwangsläufig eine relative ist. Also müssen wir so oder so darüber diskutieren, wo die sinnvollen Grenzen liegen. (Mal abgesehen davon, dass ich sowieso nicht in einem möglichst freien Land, sondern in einem Land, in dem alle möglichst gut leben können, leben möchte. Wovon Freiheit natürlich ein Kernelement ist, aber halt nicht das einzige. Von daher interessiert es mich eigentlich auch gar nicht zu versuchen, die Utopie eines “freien Landes” zu erreichen)
Und Steuerzahlungen bringen niemanden um. Das Ausbleiben von Steuerzahlungen aber auch nicht (direkt). Das Zwangseinziehen von Soldaten bringt zwangsläufig Leute um. Das Nicht-Einziehen aber halt auch (in diesem Fall). Und dann tendenziell eher die Schwächeren und Verwundbareren.
Wenn wir hier also irgendeinen Freiheitsbegriff ansetzen wollen, der tatsächlich etwas bedeutet, müssen wir auch zwangsläufig Freiheiten abwägen. Die Konsequenz dessen kann natürlich immer noch sein, dass Zwangsrekrutierung falsch und scheiße ist (sehe ich tendenziell auch eher so). Aber so eine Abwägung lässt sich halt mMn auch nicht mit einfachen Platitüden über freie Länder abkanzeln.
Sage ich irgendwo, dass mein Ziel ein “freies Land” wäre? Ich will doch nur sagen, dass ich diese Bezeichnung im Wurzelkommentar sehr pronlematisch finde. Ich habe die Platitüde über das freie Land nicht ins Spiel gebracht, sondern gesagt, dass es eben keine “freien Länder” sind.
Das mit den Utopien war nicht auf dieses Thema gerichtet. Ich finde es generell falsch Ziele, Wünsche oder Ideale als “uneinlösbar”, unmögch oder utopisch abzukanzeln, eben weil es mMn die Arbeit in die Rictung verringert. Ich wünsche mir da eher ein “villeicht klappt es kcht vollständig, aber versuchen sollten es wir”. “Klappt eh nicht” wird mir zu oft benutzt um einfach gar nichts zu tun.
Und Steuerzahlungen bringen niemanden um. Das Ausbleiben von Steuerzahlungen aber auch nicht (direkt). Das Zwangseinziehen von Soldaten bringt zwangsläufig Leute um. Das Nicht-Einziehen aber halt auch (in diesem Fall). Und dann tendenziell eher die Schwächeren und Verwundbareren.
Während ich mich bei den anderen Punkten grundsätzlich auf deiner Seite fühle, finde ich das hier sehr mager. Erstmal war auch ein wichtiger Punkt, dass die Pflicht zur Steuerzahlung dir nicht die Freiheit der Freizügigkeit raubt (nebenbei bemerkt auch andere, sehr wichtige Freiheiten, wie die Freiheit zur persönlichen Entfaltung und andere).
Dann ist die Argumentation bzw die Stärke der Mittelbarkeit in den beiden Teilen sehr unterschiedlich. Das Ausbleiben tötet nicht (direkt)? Nichteinziehen tötet auch nicht (direkt). Oder wie tötet das nichteinziehen von Menschen (direkt)?
Die grobe Logik für den Fall der Ukraine ist, dass je weniger Soldaten die Ukraine hat, desto weniger Gebiet kann verteidigt oder zurückgewonnen werden und desto mehr Zivilisten sind der brutalen russischen Okkupation ausgesetzt, einschließlich Folter, Mord etc. Die Freiheitsberaubung durch den Zwangseinzug ist sehr groß, der Freiheitsverlust an anderer Stelle, sollten diese nicht eingezogen werden auch.
Und ich würde jetzt einmal behaupten, dass zumindest im Allgemeinen schwerere Freiheitsberaubungen, Einschränkungen, Opfer rechtfertigbarer oder sogar notwendiger sind je schwerwiegender die Bedrohung/Freiheitsverletzung beim Ausbleiben dieser Akte sind. Deswegen ist es vor dem Hintergrund der Klimakrise ja auch vertretbar und sogar sinnvoll über ein Ende des privaten motorisierten Individualverkehrs nachzudenken.
Da stellt sich mir die Frage, ob moderne Armeen wirklich so stark über das Masse statt Klasse Argument funktionieren. Ist ein unfreiwillig Eingezogener ohne vorherige Ausbildung eine große Hilfe an der Front? Ich würde sagen, dass das eher sogar Sicherheitsrisiken sind.
Aber ein Ende des privaten motorisierten Individualverkehrs schränkt das Recht auf Freizügigkeit nicht ein. Das verbietet dir ja nicht dahin zu gehen, wo du willst.
“desto weniger Gebiet kann verteidigt oder zurückgewonnen”
Verteidigen oder zurückgewinnen sind zwei verschiedene Sachen. Verteidigen verbraucht in der Regel wesentlich weniger Menschenmaterial als zurückgewinnen.
"desto mehr Zivilisten sind der brutalen russischen Okkupation ausgesetzt, einschließlich Folter, Mord etc. "
Was ich bei Verteidigung noch verstehe, beim zurückgewinnen befürchte ich, dass auch von der ukrainischen Armee (wie von jeder Armee im Krieg jemals) Greul verübt werden.
Und dann ist da noch ein anderer Elefant im Raum. Mit dieser utilitaristischen Argumentationsweise kann mensch auch ganz andere Sachen rechtfertigen. Da ist jemand, der dringend eine Niere braucht, sonst stirbt, und du hast zwei funktionierende? Zwangstransplatation! Immerhin ein relativ ungefährlicher Eingriff für dich (oder in dich), die Chance an der Front zu sterben ist um Magnituden höher. Und der Empfänger würde sonst sterben ¯_(ツ)_/¯
Noch heißer: Ein Land, in dem du durch Gesetze eingeschränkt wirst, ist kein Freies Land.
Noch heißer: Freiheit oder Unfreiheit sind keine binären Zustände.
Deswegen ist der Begriff “freies Land” auch so falsch.
Nur, wenn man den Begriff bewusst falsch versteht. Es gibt ja auch “große Menschen”, auch wenn Körpergröße sicherlich nicht binär ist.
Dass man keinen trennscharfen, absolut wasserdichten Cutoff definieren kann heißt nicht, dass die gesamte Unterscheidung gegenstandslos ist.
Dann hilf mir, den Begriff richtig zu verstehen. Absichtlich mache ich das nämlich nicht. Für mich ist das nur eine Worthülse ohne echte Bedeutung…
Ich mein, das ist etwas dünn formuliert. Das Gesetz, dass man nicht morden darf schränkt mich technisch gesehen ein, aber das ist auch gut so.
Nicht stehlen, nicht töten, nicht mit 200 Sachen durchs Dorf, nichts darf man hier.
Du wirst durch die Gesetze soweit eingeschränkt, dass du die Freiheit der anderen nicht einschränken darfst. Zumindest ist das der Plan. Somit stehen die Gesetze nicht der Freiheit im Weg, sondern garantieren sie sogar.
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Bitter, aber notwendig
War auch mein erster Gedanke. Aber ganzheitlich betrachtet ist das völlig irre. In der politischen Debatten geht es darum, ob Tunesien und Algerien sichere Herkunftsländer sind. Andere machen da Urlaub. Und der Militärdienst mit einer verletzungs- und Todesgefahr deutlich über 10% ist dann plötzlich zumutbar?
Schade für die Downvotes bei dir. Ich schließe mich aber an.
Ich finde es schon etwas doppelmoralisch bzw. Weltfremd die Vorzüge eines Landes genießen zu wollen aber diese zu verteidigen rigoros ablehnen.
Natürlich soll nicht jeder losziehen und töten, es gibt ja auch andere Tätigkeiten die eine Verteidigung unterstützen.
Aber ich habe mittlerweile den Eindruck das wir in der Generation “Das steht mir zu… ich habe Rechte” leben und viele die dafür notwendigen Pflichten ignorieren wollen.
Wer soll euch verteidigen wenn das Land massiv angegriffen wird? Gebt ihr lieber das Land auf in dem ihr mehr Freiheit geniesst und damit auch die Freiheit?
P.S.: ich damals meinen Pflichtdienst als Zivi absolviert und würde im schlimmsten Fall das Land und mein Umfeld verteidigen wollen vor einem Angreifer der unsere Werte mit Füssen treten möchte.
Heruntergewählt wird, weil dort de facto ja eben kein Ersatzdienst als Alternative existiert.
Bei einem Verteidigungsfall ist das eigene Land ja nicht immer ein einfaches Opfer. Dann gibt es auch die diskriminierte Gruppen, die nun plötzlich für den Täter bzw. das System ihr Leben riskieren sollen, mit hoher Wahrscheinlichkeit unter diskriminierenden oder gar unterdrückenden Umständen. An die Front werden außerdem meist nicht diejenigen geschickt, die am meisten von den Vorzügen eines Landes genossen haben, wie du es beschreibst, sondern ganz im Gegenteil diejenigen, die solche Chancen nie erhalten haben. Letztlich kosten Nichtfreiwillige oftmals auch mehr Zeit und Energie als sie dem Militär nützen.
Gründe für eine Totalverweigerung gibt es also schon. Eine Pflicht ist dennoch bisher unumgänglich, gerade wenn man unsere Schwäche zur Propaganda und Korruption in Betracht zieht.
Ersatzdienst ist aber auch irgendwie “Schönwettergesetzgebung”, oder? Ich glaube nicht, dass sich beispielsweise Deutschland daran halten würde, käme es zum Verteidigungsfall und ginge es um die kontinuierte Existenz des Staats?
Das hängt mMn davon ab, wie vorausschauend die Nation gewählt und ihre Kultur aufgebaut hat. Von einer zum Autoritarismus geneigten Regierung oder einer von Apathie geprägten Gesellschaft sollte man z.B. nicht erwarten, dass man nicht plötzlich zur Waffe gezwungen wird. In anderen Worten: es ist das ein sozio-politisches Problem, dass man nur begrenzt mit Regeln angehen kann.
Okay, das leuchtet ein. Jedoch muss hinterfragt werden wie sinnvoll oder überhaupt möglich ein Ersatzdienst im tatsächlichen Kriegsfall ist, denn dieser bindet ja Personal, welches ggf. zum Kämpfen benötigt werden könnte.
Ich empfinde es als sehr kritisch wenn die Geflüchteten sich willentlich einem Dienst für ihr Land entziehen wollten, dann aber nach dem Krieg wieder zurück wollen in “ihr Land” um dort zu leben mit allen Rechten und Lebenslage wie vorher, aber es eben nicht verteidigen wollen (ggf. Der Verteidigung zuarbeiten durch Logistik/Medizin etc).
Aber ich sehe auch ein das es hier verschiedene Ansichten gibt, die nicht die Bereiche Rechte und Pflichten balancieren wollen. Aber das hab ich oben schon erwähnt.
Es kritisch zu sehen ist ja nicht falsch, solange man keine Vorurteile aufbaut und explizit die Vielfältigkeit der Realität in Betracht zieht.
So gleich z.B. eine Pflicht in den meisten Fällen ja einer verpflichtenden Zuweisung durch eine Obrigkeit. Das heißt, du hast nicht die freie Wahl, wie du dem Land beistehen kannst. Im letzten Artikel vor einem Jahr als die TAZ das erste Mal über das Thema berichtet hat, interviewte sie ein queere Person, die zwar sich vor den Briefzustellern versteckte, selbst aber viel für Flüchtlinge und Opfer macht. Der Verteidigungsminister war laut eigener Aussagen auch kein Fan des Prozesses.
Außerdem ist ein Land bzw. Nation eine durch Kultur und Prinzipien verzweigte Gemeinschaft. Wenn es bei diesen Prinzipien um Menschenrechte und Freiheiten handelt, so ist es falsch in Krisenzeiten nicht auch darauf aufzubauen. Die Leute fliehen ja nicht nur, um nicht ihr Leben zu riskieren, sondern aus vielen Gründen, darunter auch, weil man oftmals fürchtet ohne ausreichende Ausbildung ausgenutzt wird.
Bei Begriffen wie Grundrecht und Menschenrecht geht für viele verloren, dass es (erstrebenswerte) Privilegien sind, die weder natürlich noch selbstverständlich sind.
